Τον βρίσκω στη γωνία Χαριλάου Τρικούπη και Αλεξάνδρας σε ένα καφέ να διαβάζει «ΤΑ ΝΕΑ». Ο Μπάμπης Τσέρτος δεν είναι ο κλασικός τύπος αναβιωτή του ρεμπέτικου ή του λαϊκού ή του αστικού ελαφρού, το είδος που υπηρετεί εδώ και τέσσερις δεκαετίες. Είναι πάνω από όλα ένας πολίτης, όπως του αρέσει να λέει, με έγνοια και άποψη για τα κοινωνικά και διεθνή δρώμενα.

Μακριά από φανατισμούς, πέρασε μέσα από την έντονη Μεταπολίτευση της πολιτικοποίησης από τη μία και της «τρέλας» για το ρεμπέτικο από την άλλη, και κράτησε ένα ήθος και μια αφοσίωση μαζί με μια ανοιχτότητα για τη δουλειά του που τον φέρνει σήμερα να συνεχίζει ακούραστα να εργάζεται.

Ο Τσέρτος ανήκει σε εκείνους τους καλλιτέχνες που ταυτόχρονα ερευνά το είδος που ερμηνεύει, ενώ έχει βαθιά γνώση και για τον κώδικά του. Από τη ρεμπέτικη σκηνή των Εξαρχείων μετά το ’74, μέχρι το χωριό του στη Γορτυνία και τα παιδικά του χρόνια, αλλά και τις μεγάλες του συνεργασίες, είναι ένας σοβαρός και ακριβής συνομιλητής, μια αθόρυβη δύναμη του σημερινού πολιτισμικού τοπίου.

▪ Ξέρω πως έχετε πολιτική άποψη, έλεγα να αρχίσουμε λίγο ανάποδα. Ενδιαφέρεστε για τα κοινά, κάτι που δεν είναι αυτονόητο για όλους τους καλλιτέχνες. Τώρα, ας πούμε, έχουμε έναν πόλεμο, μια ρωσική εισβολή. Αυτό επιδρά σε εσάς, σας επηρεάζει ή θα μπορούσατε να ασχολείστε απλώς με τη δουλειά σας, τις εμφανίσεις σας;

Θεωρώ πως η πρώτη μου ιδιότητα είναι πως είμαι πολίτης. Του κόσμου και της χώρας μου. Ολα τα χρόνια που θυμάμαι τον εαυτό μου ασχολούμαι ενεργά με την πολιτική κατάσταση και τα κοινωνικά θέματα από το μετερίζι κάθε φορά που επιλέγω σύμφωνα με τις απόψεις μου να είμαι. Προφανώς ασχολούμαι με τη ρωσική εισβολή. Και την καταδικάζω απερίφραστα. Θεωρώ πως είναι από τα χειρότερα πράγματα των τελευταίων δεκαετιών, χωρίς να δικαιολογώ τις επεμβάσεις των Αμερικανών που προηγήθηκαν. Θεωρώ όμως πως αυτή η επέμβαση είναι η χειρότερη, γιατί είναι πλήρως αναθεωρητική και μπορεί να επηρεάσει την παγκόσμια κατάσταση. Αυτός ο μεγαλοϊδεατισμός του Πούτιν δεν ξέρω αν θα ελεγχθεί ή πού μπορεί να φτάσει.

▪ Γίνεται μια συζήτηση αυτές τις ημέρες για το κίνημα ειρήνης, την αυριανή συναυλία στα Προπύλαια όπου συμμετέχουν πολλοί καλλιτέχνες. Σχολιάζεται από πολλούς πως δεν μιλάνε σαφώς για τον θύτη του πολέμου…

Χωρίς να θέλω να κατηγορήσω κανέναν εκ των καλλιτεχνών που συμμετέχουν, διαφωνώ, διότι συνήθως πίσω από όλες αυτές τις επιτροπές ή κινήσεις ειρήνης κρύβονται κόμματα και θεωρώ πως ο κομματισμός κάνει μεγάλο κακό. Και διακρίνω και μια υποκρισία. Δηλαδή, όταν έγινε η μεγάλη συγκέντρωση στο Σύνταγμα και αλλού το 1999 για το σερβικό, δεν καταγγέλλαμε τον επιτιθέμενο; Την Αμερική; Και το ΝΑΤΟ; Τώρα τι σημαίνει το πλαίσιο «με την ειρήνη»; Δεν καταγγέλλουμε την εισβολή του Πούτιν; Στο Ιράκ δεν καταγγέλλαμε την Αμερική; Εχουμε συγκεκριμένο γεγονός. Δεν θα μιλήσουμε, δεν θα καταγγείλουμε αυτό το συγκεκριμένο γεγονός; Πρέπει να είναι ξεκάθαρο. Δεν μπορώ να καταλάβω.

▪ Είναι και μια κλασική μεταπολιτευτική συμπεριφορά λέτε;

Νομίζω πως η Ελλάδα είναι μια χώρα με στρεβλώσεις σε πολλά. Αυτό έχει την αρχή του στον Εμφύλιο και το μετεμφυλιακό κράτος. Εχουμε Κύπρο, τη χούντα. Μεγαλώσαμε σε ένα περιβάλλον κατά των Αμερικανών. Εμεινε αυτό και δεν μπορούμε να το ξεπεράσουμε. Αυτό συμβαίνει σε μεγάλο κομμάτι της Αριστεράς, αλλά και σε ένα κομμάτι της Ακροδεξιάς. Ο Κασιδιάρης, ας πούμε, τώρα βγαίνει ανοιχτά και στηρίζει τον Πούτιν. Πρέπει να το καταγγείλουμε.

▪ Είστε ένας καλλιτέχνης συνυφασμένος με τη Μεταπολίτευση…

Εντελώς. Το 1974 τελειώνω το σχολείο και είμαι φοιτητής στο Φυσικό.

▪ Επαγγελματικά;

Επαγγελματικά δουλεύω τον Δεκέμβριο του 1981 σε μια ταβέρνα που λεγόταν Οι Φίλοι στην Κυψέλη. Με μια κιθάρα. Ολα αυτά τα εφτά χρόνια που προηγήθηκαν έπαιζα, από το 1974 μέχρι το 1981. Πάντα τραγουδούσα, αλλά δεν είχα σκεφτεί να γίνω επαγγελματίας. Οταν δούλεψα στην Κυψέλη, κατάλαβα ότι μέσα από το χόμπι μου θα ζήσω. Γιατί ήμουν σε μια ταβέρνα που χωρούσε 120 – 130 άτομα, έξι ημέρες την εβδομάδα και ήταν όλες γεμάτη. Πάντα όταν πηγαίναμε σε ταβέρνα, παίζαμε. Εκεί όμως κατάλαβα πως θα ζήσω από αυτό. Ετσι ξεκίνησε μια πορεία και από τότε ποτέ δεν έκανα έκπτωση.

▪ Εχετε όλη την εικόνα των τάσεων, της νεολαίας, της αναβίωσης του ρεμπέτικου. Είναι αλλιώς από τότε στο σήμερα;

Σίγουρα είναι διαφορετική, αλλά μην ξεχνάς πως μετά το ’74 η κυριαρχία ήταν στο πολιτικό τραγούδι. Ακόμη και του Μίκη, χάθηκαν τα πιο ερωτικά, έμειναν τα επικά του έργα τότε. Εγώ τότε παράλληλα ανακαλύπτω το ρεμπέτικο. Βγάζουν τότε δίσκους ο Τάσος Σχορέλης, ο Παναγιώτης Κουνάδης, ο Σωτηρόπουλος. Κάνουν εκπομπές στο ραδιόφωνο αργά τη νύχτα. Ενας φίλος μου μού κάνει δώρο δίσκους του Μάρκου Βαμβακάρη – και φανατίστηκα. Βέβαια ποτέ δεν σταμάτησα να ακούω και τους Λοΐζο, Λεοντή, Σαββόπουλο, Κουγιουμτζή. Επαγγελματικά όταν άρχισα, έπαιζα και λαϊκά που τα ήξερα ως ακούσματα από το χωριό μου, Καζαντζίδη, Γαβαλά, κ.τ.λ.

▪ Τα Τρόπαια Αρκαδίας το χωριό σας…

Ναι. Μετά έμπλεξα και με τον Σουγιούλ, τη Βέμπο, τον Γούναρη που επίσης τους ήξερα από το χωριό μου ως ακούσματα.

▪ Επίσης είστε συνδεδεμένος και με αυτό το είδος.

Γιατί η οικογένειά μου άκουγε και αυτά. Παραδοσιακά, λαϊκά και ελαφρά. Οχι ρεμπέτικο.

▪ Ελαφρά γιατί;

Η μάνα μου προπολεμικά ήταν στον Πύργο. Και πολλοί από τα Τρόπαια. Εκεί άκουγαν αυτό το είδος. Πύργος, Πάτρα, Τρίπολη είχαν χορωδίες, μαντολινάτα. Εκεί ένας ξάδελφός της είχε γραμμόφωνο και έφερνε δίσκους με νέους χορούς, βαλς, τάνγκο. Το χωριό το ’50 ήταν αστικό κέντρο, με εμπόρους, δασκάλους. Ο πατέρας μου όμως ήταν εκ των ελαχίστων που ήξερε το ρεμπέτικο, γιατί ήταν φοιτητής Νομικής το 1933. Ηλθε σε επαφή με τα ρεμπέτικα στην Αθήνα και κάποια, πολύ γνωστά, τα έπαιζε στο μαντολίνο. Πάνω στην ακμή της Ξακουστής Τετράδας με Μάρκο, Στράτο, Δελιά, Μπάτη.

▪ Αρα για να επιστρέψουμε στα της Μεταπολίτευσης: Η Αθήνα μετά το ’74 έχει πολύ πολιτικό τραγούδι αλλά και αναβίωση του ρεμπέτικου. Και μια σειρά προσώπων παίζουν ρόλο σ’ αυτό.

Με πολλά απ’ τα παιδιά αυτά γνωριστήκαμε τότε. Με τον Μπάμπη Γκολέ γνωρίστηκα το 1979. Γιατί ένα παιδί από το χωριό μου, ο μακαρίτης ο Κώστας Τσιατάς, ήταν στη σχολή της Πάτρας. Ο Λευτέρης Χαψιάδης ήταν εκεί, έπαιρνα κασέτες από αυτόν. Και έμαθα και σπάνια πράγματα, όπως τον Ευγενικό. Τον ερευνητή Τάσο Σχορέλη τον γνώρισα το 1976-77. Είχε γραφείο στην οδό Σωκράτους και στην ίδια πολυκατοικία, στον 5ο όροφο, ήταν ο Σύλλογος Νέων της Γορτυνίας.

▪ Ολοι αυτοί έπαιξαν ρόλο στη διάδοση του ρεμπέτικου. Ο Σχορέλης, ο Σπύρος Παπαϊωάννου, ο Παναγιώτης Κουνάδης…

Τον Κουνάδη τον ήξερα από τις εκπομπές του αλλά μετά το ’80 από κοντά. Και διατηρώ πάντα σχέση. Νομίζω πως είναι το κεντρικότερο πρόσωπο.

▪ Αρα είναι οι παρέες, οι αναβιωτές, οι ερευνητές.

Ολες οι ταβέρνες στα Εξάρχεια είχαν ανθρώπους που έπαιζαν. Εδώ ήταν ο Χρήσιμος. Τον λέγανε Γερμανό. Ηταν ξανθός, στο αντάρτικο ήταν στο χωριό μου. Ο Γιάννης στην Ερεσού. Η Λεύκα ήταν από τότε. Εκεί όπου είναι το υπόγειο του Κάβουρα ήταν ο Παντελής. Στις 4 τη νύχτα πιωμένος απήγγελλε ποίηση. Εκεί όπου είναι η Ροζαλία ήταν επίσης μια ταβέρνα, με χωματόδρομο μπροστά στη Βαλτετσίου. Ο Ηλίας στην Κωλέττη. Και σε άλλα. Η Ρεμπέτικη Ιστορία είναι το πρώτο που ανοίγει, εκεί γνωρίζω τον Παύλο και τον Ξηντάρη. Μετά άνοιξε ο Καϊξής στην Αραχώβης. Η Φραγκοσυριανή είχε ανοίξει τότε, σχεδόν παράλληλα το Ταξίμι. Το Μινόρε ήταν Δεληγιάννη και Νοταρά. Είχα καφετέρια τότε στη Μασσαλίας, το Καρτιέ Λατέν.

▪ Δική σας;

Επιασα δουλειά εκεί το ’74 ως λαντζέρης, μετά ως φοιτητής ήμουν μπάρμαν και έπειτα από δύο χρόνια με φίλους το υπενοικιάσαμε και έπαιζα και λίγο ήδη. Αλλά από την πρώτη στιγμή που μπαίνω επαγγελματικά δεν παίζω μόνο ρεμπέτικο. Επαιζα και Μίκη, και Ζαμπέτα, και Σουγιούλ. Εφτασα σε ένα σημείο που έφυγαν οι πολλοί φανατισμοί.

▪ Το αστικό ελαφρό είναι σημαντικό είδος;

Από τα σημαντικότερα πράγματα του λαϊκού πολιτισμού. Μας ήλθε λίγο απέξω αλλά το κάναμε δικό μας. Εγώ έχω ιδιαίτερη συμπάθεια στον Σουγιούλ αλλά ο Αττίκ – που είναι διαφορετικός – είναι αυτός που έφερε τη γαλλική σχολή. Φαντάσου πως όταν πήγε ο Κουνάδης με τον Νέαρχο Γεωργιάδη στον Μάρκο Βαμβακάρη και τον ρώτησαν ποιος είναι ο πιο σημαντικός, εκείνος απάντησε: ο Αττίκ. Και από τους παλιούς του δικού του είδους είπε: ο Σκαρβέλης.

▪ Σήμερα, κρατάτε αυτά τα είδη;

Από τότε που πήγα στο Περιβόλι του Ουρανού, το 1993, έφτιαξα ένα πρόγραμμα που τα είχε όλα. Υπήρχαν διαχωρισμοί, όχι ιδεολογικοί. Το κοινό που έρχεται σ’ εμένα ξέρει τι θα ακούσει. Μπορεί στο τέλος, αργά, να κλείνω ή να έκλεινα το πρόγραμμα στο Περιβόλι με το κλέφτικο «Με γέλασαν μια χαραυγή», το «Θα καθόμουν πλάι σου» του Σουγιούλ ή το «Βραδιάζει» του Μίκη. Εγώ αυτά δεν τα θεωρώ πολύ μακρινά. Συναισθηματικά είναι δυνατά τόσο που χωράνε μέσα. Δεν το κάνω σκόπιμα. Το νιώθω.

▪ Προλάβατε και την παλιά γενιά.

Μπέλλου, Τάκη Μπίνη, Κούλη Σκαρπέλη, Χοντρονάκο, Αννα Χρυσάφη, την Γκρέυ, τον Θόδωρο Πολυκανδριώτη. Οι πιο καλοί που γνώρισα ήταν ο Σκαρπέλης και ο Θόδωρος Πολυκανδριώτης. Με τη Μπέλλου ήμασταν στο Ρεπορτάζ των Γιομπαζολιά – Καρανίκα. Με τη Σωτηρία μαλώσαμε στο πάλκο, αλλά μέσα από αυτό γίναμε οι καλύτεροι φίλοι. Στο βάθος ήταν πολύ ευαίσθητη.

▪ Εχετε και δική σας δισκογραφία.

Εχω πολλά, πρωτογενή ερμηνευμένα – μπορεί και 400 τραγούδια. Εχω στα σκαριά τέσσερις δίσκους. Ο τρέχον είναι για το 1821, με τη χορηγία της Ζωής Κωνσταντοπούλου και της Πλεύσης Ελευθερίας. Εχει επτά τραγούδια σε στίχους του Σπήλιου Ζαχαρόπουλου με μουσικές παραδοσιακές, δύο παραδοσιακά και τρία ακόμη: «Το τραγούδι του Μοριά» του Θεόφραστου Σακελλαρίδη που μετά έγινε προσθήκη σε στίχους εν μέσω Εμφυλίου από τον Τραϊφόρο, ένα από τα σημαντικότερα ελληνικά τραγούδια. Το «Εις Σάμον» των Μίκη – Κάλβου και το «Βουνά σάς χαιρετώ». Ο δεύτερος δίσκος είναι σε τραγούδια που έχει πει ο Γιώργος Κάβουρας. Και ο τρίτος είναι με τον Σουγιούλ. Εχω και δίσκο με νέα τραγούδια του Νικήτα Βοστάνη. Ολα μέσα στην καραντίνα.

▪ Σας είδαμε και στο θέατρο με την Μιμή Ντενίση για τη Σμύρνη. Πάνω στη σκηνή.

Η προσέγγιση από ιστορική μεριά ήταν άρτια. Πολύ δυνατό θέμα. Στα δικά μας μπορεί να είσαι χαλαρός. Εκεί όχι. Ηταν μεγάλο σχολείο αυτό. Και κατάλαβα πόσο αδικημένοι είναι οι ηθοποιοί σε σχέση μ’ εμάς.

▪ Θα συνεχίσετε τώρα στις Διαδρομές στην Πατησίων με τη Νάντια Καραγιάννη και τον Νίκο Καραγιάννη.

Μέχρι του Λαζάρου. Ο κόσμος είναι πολύ μαζεμένος. Πιο πολύ δουλεύουμε με μεγάλες ηλικίες. Δεν υπήρξε μέρα που να μην ακυρωθεί το ένα τρίτο των τραπεζιών λόγω της πανδημίας. Είμαστε η γενιά που με μεγάλη διαφορά ήταν η καλύτερη γενιά των Νεοελλήνων. Μετά τον πόλεμο και τον Εμφύλιο και τη χούντα. Η Ελλάδα μέχρι το 2010 συνεχώς ανέβαινε. Σαν να θέλει τώρα να μας εκδικηθεί η Ιστορία – και κυρίως τη νεότερη γενιά. Και ήλθε και αυτός ο πόλεμος που είναι διαφορετικός από τους άλλους. Εδώ θα υπάρξει πρόβλημα ανθρωπιστικών κρίσεων. Η παγκοσμιοποίηση, που δεν τη βλέπω αρνητικά, έκανε τις χώρες να μην είναι αυτάρκεις. Είναι όλα διασυνδεδεμένα. Γι’ αυτό θα την πληρώσει πρώτη η Ρωσία. Εχει διαταραχθεί η ισορροπία.

▪ Το ρεμπέτικο ασχολήθηκε με αυτά τα θέματα, το κοινωνικό ας πούμε.

Με τα πάντα. Κανονικό ρεπορτάζ. Η τομή στο ρεμπέτικο ήταν ο Μεταξάς. Η λογοκρισία του απαγόρεψε να γράφουν όπως ήθελαν. Π.χ. τις ουσίες. Τα πιο πολλά χασικλίδικα κατέκριναν όμως, δεν αποθέωναν τις ουσίες. Το ’78 – ’79 έδωσα αγώνα σε Φεστιβάλ της ΚΝΕ να παίξω τα χασικλίδικα – αντιχασικλίδικα τραγούδια. Την ίδια περίοδο με τον Μεταξά έκανε και ο Κεμάλ στην Τουρκία τα ίδια πράγματα. Για μένα το ρεμπέτικο, όμως, είναι το πιο ανυπόκριτο τραγούδι. Και οι επιθεωρήσεις τότε, δες πόσο μπροστά ήταν.

▪ Κάτι τελευταίο. Διαβάζετε εφημερίδες.

Βέβαια. Ασχολούμαι εσχάτως πολύ με την Ιστορία. Μέσα στην καραντίνα διάβασα πολύ. Και αναθεώρησα και πολλές από τις απόψεις μου. Μεγάλωσα σε σχολείο επί χούντας όπου έμαθα Ιστορία από μια οπτική. Μετά το 1974, ως αριστερός, την ξαναδιάβασα από μια άλλη οπτική. Τώρα κατάλαβα πως και οι δύο οπτικές απέχουν από την πραγματικότητα.